#6 Obéissance

Rédigé par qwrkup - - 4 commentaires
Ieurg à tous,
Revenons un peu sur l'argument d'autorité. L'épisode d'aujourd'hui aborde une notion assez connue, et je serais assez peu surpris que vous en ayez déjà entendu parler. Mais je ne pouvais pas vraiment faire l'impasse sur le sujet.
C'est pourquoi aujourd'hui nous parlerons de manipulation dans le contexte de l'autorité avec 2 expériences qui font froid dans le dos.

Référence
Reconstitution de l’expérience de Milgram : https://www.youtube.com/watch?v=KmmLHAXtsKo
Le jeu de la mort : https://www.youtube.com/watch?v=6gsKGyMZ_Q4
Prison de stanford : http://www.prisonexp.org/

Musique par Kevin McLeod

Pamgaea : http://incompetech.com/music/royalty-free/index.html?isrc=USUAN1300036
Not As It Seems : http://incompetech.com/music/royalty-free/index.html?isrc=USUAN1100762
Destiny Day : http://incompetech.com/music/royalty-free/index.html?isrc=USUAN1500008
Rollin at 5 : http://incompetech.com/music/royalty-free/index.html?isrc=USUAN1400029
Brittle Rille : http://incompetech.com/music/royalty-free/index.html?isrc=USUAN1200047
Black Vortex : http://incompetech.com/music/royalty-free/index.html?isrc=USUAN1300037
Electro Sketch : http://incompetech.com/music/royalty-free/index.html?isrc=USUAN1100390
Phantom from Space : http://incompetech.com/music/royalty-free/index.html?isrc=USUAN1500038
Rocket : http://incompetech.com/music/royalty-free/index.html?isrc=USUAN1100568

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4 commentaires

#1  - factsory a dit :

Bonjour,

Félicitations pour votre travail de diffusion de la zététique. Cependant comme les trains en retard sont bien plus intéressants que les trains arrivant à l'heure, je vais me concentrer sur les points qui m'ont déçu dans la vidéo.

Concernant les expériences de Milgram :
– Je ne vois pas pourquoi vous parlez des critiques de la psychologue australienne. Comme vous le dîtes, les expériences de Milgram ont été répliquées et leurs résultats font consensus. Quelle utilité de mentionner l'avis de cette psychologue ? Cela jette un doute sur la crédibilité du résultat (et face à un résultat si surprenant on pourrait être tenté de se réfugier derrière cela).
– Pourquoi dîtes-vous que Milgram n'était pas sûr de ses résultats ? Sur quoi vous fondez-vous ? S'agit-il de son opinion juste après ses expériences ? À sa mort ? Une fois l'expérience faite, c'est normal (et sain) d'avoir des doutes. Mais désormais, avec le recul, il n'y a plus vraiment de raison de douter des résultats.
– Il n'est pas exact de dire que 65% d'obéissance est le pourcentage max (cf. http://internal.psychology.illinois.edu/~lyubansk/Psyc102/psy102-10.htm) ni de dire qu'il n'est atteint qu'une seule fois.
– Vous parlez de « conséquences psychologiques bien réelles » pour les sujets. Quels sont les études qui permettent d'accréditer une telle affirmation ? Milgram a fait des questionnaires de suivi auprès des gens ayant participé à l'expérience et rapporte que 83% sont satisfaits d'avoir participé à l'expérience (15% d'indécis et 1 à 2% de non satisfaits). Un examen psychiatrique un an après l'expérience ne montre pas de traumatisme post-expérimental.
– Vous insistez peu, je trouve, sur l'importance de la situation. Vous mentionnez bien les différentes conditions expérimentales, certaines produisant plus d'obéissance que d'autres (40% n'est pas faible, surtout comparé à la condition contrôle !). Mais il est important (à mon avis) d'insister sur ce que signifie ce résultat : ce ne sont pas les personnes en tant que telles qui sont mauvaises, mais la situation dans laquelle elles se trouvent.
– Le jeu de la mort : même si l'autorité n'est plus la même, il s'agit toujours de la pression d'une autorité (« la télé » vue comme un tout ou, en décomposant comme vous le faîtes bien : la présentatrice et le public).

Concernant la prison de Stanford :
– il est dommage de ne pas re-situer le contexte : l'hypothèse de Zimbardo est que les gens se conforment au rôle qu'on leur attribue et que, de plus, la désindividualisation (induite par les uniformes, les numéros) y contribue
– Vous semblez remettre en cause la validité des résultats de l'expérience. Elle a été écourtée ce qui peut être une raison, mais la façon dont les étudiants se sont conformés à leur rôle est impressionnante. De plus ces résultats sont cohérents avec d'autres résultats. Par exemple une autre expérience de Zimbardo montre que les étudiants portant une cagoule infligent deux fois plus de chocs électriques que ceux portant un badge à leur nom. Ou, moins grave, l'expérience de Diener et al (1976), où des enfants pendant Halloween transgressent plus facilement une règle (de ne pas prendre de bonbons supplémentaires) s'ils sont anonymes que s'ils ne le sont pas.
– Vous présentez Zimbardo comme une autorité (pour les gardiens ?). Ce n'est pas le cas. S'il s'agit bien du directeur de la prison dans cette expérience (ce qui, méthodologiquement pose effectivement problème), il n'indique pas pour autant aux gardiens ce qu'ils doivent faire : ils agissent de leur propre chef en fonction de leur statut de « gardien » et uniquement en fonction de celui-là. Ils se conforment ainsi à leur rôle de gardien. Si soumission à l'autorité il y a, il s'agit de celle des prisonniers envers les gardiens (mais je ne sais pas si on peut parler de soumission à l'autorité dans ce cadre) ou des prisonniers envers les expérimentateurs (qui ne demandent pas à quitter l'expérience, malgré les traitements subis).
– Il est dommage de ne pas parler de la prison d'Abu Ghraib qui présente des similarités avec l'expérience menée par Zimbardo, plusieurs décennies auparavant. Dans la situation d'Abu Ghraib, il est facile de blâmer les militaires pour leur comportement, mais c'est probablement la situation dans laquelle ils se trouvent qui les conduit à agir comme cela, bien plus que des instincts sadiques.
– L'expérience de Zimbardo a été répliquée (pas complètement) dans « The BBC Prison Study » http://www.bbcprisonstudy.org qui ne conforte pas totalement les résultats de Zimbardo (les gens ne se conforment pas aveuglément à leur rôle).

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#2  - qwrkup a dit :

@factsory :
Bonjour, et merci pour ce commentaire constructif.

Tout d'abord, concernant Milgram :
- Concernant le premier point, la raison est simple. Je ne suis pas plus psychologue que je ne suis physicien atomique. Je lis, regarde et écoute un bon nombre de sources, comme monsieur Lambda. A mon sens, un bon travail zététique est une réflexion laissant ouverte l'hypothèse du doute raisonnable.
De ce fait, concernant Gyna Perry (qui au passage n'est pas la seule à émettre des critiques face aux conclusions de Milgram) soit, hypothèse A, je dois considérer aveuglément qu'elle se trompe et raconte n'importe quoi. Soit, hypothèse B, je dois considérer que son travail n'est pas totalement dénué de valeur, et même si elle ne détient pas la vérité absolue, il est intéressant de tenir compte de son avis.
C'est pourquoi j'ai choisi de citer son avis.
Maintenant, si on regarde l'expérience de Milgram, il est vrai qu'elle a été reproduite plusieurs fois avec des résultats similaires par des laboratoire indépendants de par le monde. Mais le plus important est-il d'obtenir toujours les mêmes résultats, ou de comprendre l'origine de ces résultats ?
D'où ma citation de cette psychologue.
Elle ne remet pas en cause que cette expérience produise des résultats incroyables, elle remet en cause les conclusions de Milgram. Alors, pour vous citer : “et face à un résultat si surprenant on pourrait être tenté de se réfugier derrière cela”, et donc au final, on devrait craindre de se réfugier derrière quoi ?

L'expérience met en évidence un fait. Ce fait a été reproduit suffisamment pour qu'il n'y ait plus de doute quant à son existence. Au-delà de ce fait, il est d'autant plus important de comprendre les mécanismes psychologiques le provoquant. Dans le but, bien sûr, de ne pas reproduire les mêmes erreurs à l'avenir.
Pour ma part je ne souhaite pas me borner à constater que, sous certaines conditions, 65% d'une population de M. Lambda et de Mme Michue puissent aller jusqu'au maximum. La vraie question c'est "pourquoi le peuvent-ils ?".

- Je ne peux en aucun cas être d'accord avec le fait qu'on ne puisse pas douter des conclusions à tirer de l'expérience de Milgram. Déjà, l'expérience est assez complexe à mettre en oeuvre (elle fait intervenir la duperie). Pouvoir affiner les conclusions est d'autant plus dur qu'on ne peut pas être certain de connaître les motivations des sujets à l'instant où ils ont pris chaque décision de continuer. Cela ne peut être déduit qu'après l'expérience pendant le débriefing ... le problème c'est que la réflexion du sujet se poursuit tout au long de l'expérience. Son état psychologique final peut influer sur les réponses concernant ses choix initiaux. Ne faudrait-il pas faire des variantes où l'expérience serait interrompue à voltage modéré ? Pour pouvoir demander aux sujets pourquoi ils ont continuer (sans savoir s'ils auraient été jusqu'au max).
Pour répondre à votre question, il s'agit d'une phrase que j'ai lue venant de Gyna Perry, je la cite : "En réalité, il était conscient, et très lucide, à propos des failles de son expérience. Les documents le montrent s’avouant à lui-même que sa méthodologie est viciée. Mais ces confessions à usage personnel s’arrêtent lorsque l’expérience devient célèbre. Il adopte alors une attitude purement défensive et ne s’accorde plus aucune place pour les ruminations".
Ici Gyna Perry fait référence aux vidéos de l'expérience d'origine. J'aurais été ravi de pouvoir les consulter moi-même, mais je n'ai pas ce privilège. Comme je ne pense pas qu'il s'agisse d'une menteuse, et que l'expérience est assez borderline, je n'ai aucun mal à croire que Milgram puisse avoir émit des doutes.
Je ne doute pas que les chiffres soient justes, cependant, même avec le recul dont nous jouissons, je ne saurais affirmer avec certitude que les conclusions de Milgram sont exactes.
Maintenant, je concède aussi quelques raccourcis de langage amenant à douter plus que de raison.

- Concernant le chiffre de 65%, et le fait qu'il ne se soit produit que dans une seule expérience, c'est bien ce que Gina Perry semble avoir affirmée dans The Australian le 8 octobre 2013 (chose que je ne peux pas vérifier ... je veux donc bien admettre que les propos de Gina Perry aient été déformés). Il est vrai aussi que, dans le cas où le sujet n'administre pas les chocs électriques lui-même, ce chiffre de 65% est dépassé dans 2 cas (68.75% et 92%).
Le but de mon propos à cet instant de la vidéo, était d'attirer l'attention sur le fait que ce "65%" n'est pas la moyenne des pourcentages, mais l'une des valeurs les plus élevée qui n'a été reproduite qu'à 4 reprises sur les 19 variations.
Pour me rendre compte, je viens de faire la moyenne des pourcentages d'obéissance maximum pondérée par le nombre de sujet. Il y a 19 variations pour 636 sujets au total. 13 d'entre elles ont été réalisées avec 40 sujets. 5 ont été réalisées avec 20 sujets. Et une a été réalisée avec 16 sujets.
Je vous laisse juger de mon calcul : (65×40+62.5×40+40×40+30×40+65×40+50×40+20×40+47.5×40+65×40+10×40+92.5×40+40×40+2.5×40+0×20+20×20+68.75×16+0×20+0×20+65×20)/636 = 41.50%
Au final, en moyenne sur l'ensemble des variantes de l'expérience, ~41% des sujets ont été jusqu'au maximum.
Quoi qu'il en soit, même si ce chiffre de 40% est tout de même élevé, c'est moins d'1 personne sur 2. Alors que 65% c'est un peu moins de 2 personnes sur 3. Je trouve que ça change la donne. Dans un cas il y a statistiquement moins de la moitié de la population qui va au max. Et dans l'autre cas, il y a une majorité. Ce n'est pas du tout la même chose que d'expliquer à une personne qu'elle a fait comme une majorité d'autres personnes, que de lui expliquer qu'elle s'est comportée comme moins de la moitié.

- Les conséquences psychologiques ont été trop peu étudiées. C'est pourquoi je ne peux pas avancer d'étude. Cependant, comment j'en fais mention dans ma vidéo, pour l'Association Américaine de Psychologie, elles sont réelles. A cela s'ajoute au moins un témoignage reccueilli par Gina Perry : "Ainsi, l’un des participants à l’expérience de Milgram a écrit au scientifique des années plus tard pour le remercier. Profondément marqué par l’expérience, il avait refusé de rejoindre l’armée américaine alors en guerre au Vietnam pour ne pas avoir à exécuter des ordres cruels.". Dans ce dernier cas il avait été profondément marqué positivement (semble-t-il) mais on ne peut en tirer aucune généralité. Le problème étant qu'il faudrait reproduire encore une fois l'expérience de Milgram, pour en étudier les conséquences.
Si les conclusions de cette hypothétique étude mettaient en avant qu'une part non négligeable des sujets se trouve durablement affectée, ne dira-t-on pas qu'il n'était pas éthique de réaliser de nouveau cette expérience ? Il est donc tout aussi problématique de reproduire l'expérience de Milgram que d'en étudier les conséquences.

- Concernant l'aspect situationnel, le fait même que l'épisode traitait de l'obéissance, je pensais qu'il n'était pas nécessaire de le repréciser. Mais il est vrai que j'aurais pu d'avantage insister sur ce point.


Zimbardo :
- Au-delà de se conformer à un rôle, ils ont aussi reçu des consignes. Ce ne sont pas juste des personnes à qui on a demandé de faire comme s’ils étaient des prisonniers, et d'autres des gardiens de prison. Dans cette situation, les prisonniers auraient peut-être sagement patienté 2 semaines en se disant que c'était de l'argent facilement gagné à ne rien faire d'autre que d'attendre. On ne le sait pas, ce n'est pas la situation de départ.
Les prisonniers avaient reçu la consigne de semer le désordre, et les gardiens de faire respecter l'ordre.
A lui seul, ce prérequis fausse considérablement la désindividualisation. En effet, il joue très probablement un rôle non négligeable dans le dérapage qu'on connaît, mais rien ne permet de dire qu'il soit seule responsable.

- De plus, même si les résultats tronqués de cette expérience semblent cohérents avec d'autres expériences. N'est-ce pas justement le but d'un travail scientifique rigoureux de prendre avec le plus de précautions possibles les résultats d'un travail inachevé et jamais reproduit ?
Je vais aller plus loin que ce que vous dîtes. Je ne fais pas que remettre en cause les résultats. Pour moi, même si cette expérience a permis de mettre en évidence des faits d'une grande gravité, il n'est pas possible d'en tirer de conclusion fiable. Oui il s'est passé des choses, des choses analysables, on peut essayer de comprendre comment ça a pu autant déraper. Mais on ne peut rien conclur au sujet du but recherché par l'expérience.

- De la même manière, Zimbardo était parfaitement conscient du sujet exact de l'étude. En tant que directeur de la prison, il est possible qu'il ait involontairement influencé le comportement des "gardiens". Et cette influence a "peut-être" participé au dérapage. Que ce soit par des stimulis imperceptibles, ou une absence de réaction face aux agissements des gardiens. C'est l'implication même de Zimbardo "durant" l'expérience qui pose problème car il cherchait à atteindre un but précis dont il avait connaissance. C'est comme si Milgram lui même avait insisté pour que le sujet continue à donner des décharges.
Le risque que l'implication de Zimbardo a faussé l'expérience est non négligeable.
Concernant l'autorité de Zimbardo, les gardiens étaient conscients que toute l'expérience était suivie par une équipe de scientifiques, dont Zimbardo. Ce dernier, dans son rôle de directeur de la prison, en ne les informaient pas qu'ils allaient trop loin, acquiesçait leurs agissements.

- Concernant le parallèle avec la prison d'Abou Ghraib, je vous retourne la question, est-ce que le directeur de la prison connaissait l'étendue des dérives sans les avoirs interdites ?
Bien sûr, je l'avais en tête au moment de faire mon épisode. Et j'aurais pu en toucher deux mots... j'ai hésité à le faire. Avec le recul, j'aurais du le faire.

- Et donc, concernant "The BBC Prison Study" cela met en lumière qu'il est raisonnable de douter de la validité de l'étude de Zimbardo (au sens où on ne peut pas tirer de conclusion formelle, mais seulement analyser l'enchaînement des événements).

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#3  - factsory a dit :

Bonjour,

Sur Gina Perry, désolé mais vous ne m'offrez qu'une fausse alternative. Ce qui est intéressant ce n'est pas de trouver une ou deux personnes qui vont émettre des critiques. J'ai tendance à penser qu'on en trouvera toujours (cf. le réchauffement climatique pour des exemples médiatiques). Ce qu'il faut regarder c'est ce que dit le consensus des psychologues sociaux sur le sujet. Et pour eux il n'y a pas de souci. Avoir l'esprit critique ce n'est pas donner la parole à ceux qui émettent un avis critique puisqu'alors on risque de leur donner une visibilité qu'ils n'ont pas en réalité dans la sphère scientifique.
D'ailleurs si on s'intéresse aux recherches de Gina Perry, hé bien on ne trouve pas grand chose <https://scholar.google.com/scholar?start=0&q=%22gina+perry%22&hl=en&as_sdt=0,5>. L'un des seul article que j'ai pu trouver est celui-ci <http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0093927>, publié dans le journal Plos One (pas un journal de psycho, mais un journal « généraliste ») où elle utilise justement les résultats de Milgram pour trouver les facteurs qui influencent l'enseignant. Pour une personne critiquant les résultats obtenus par Milgram il est étonnant qu'elle se fonde dessus !

« on devrait craindre de se réfugier derrière quoi ? » → de se réfugier derrière les critiques de Perry (qui « accuse [Milgram] d'avoir manipulé les résultats de son étude ») pour nier ou minimiser les résultats de Milgram.

Cela n'a pas de sens de faire la moyenne des taux de soumission obtenus à travers les différentes conditions. Ces conditions n'ont rien à voir et ont justement été mises en œuvre pour étudier les différents phénomènes en jeu. Évidemment on n'a pas le même taux d'acceptation si on laisse l'enseignant choisir le niveau de choc ou si l'expérimentateur quitte la pièce ou si l'expérience n'a plus lieu dans une université, etc. Quand bien même 40% reste un taux élevé, vous vous focalisez sur le seuil de 50% mais le seuil pertinent est la condition contrôle où, de mémoire, 1 personne sur 40 va jusqu'au bout.
De plus des chercheurs ont déjà fait les moyennes à partir des réplications qui ont eu lieu, d'après Blass (2000) la moyenne d'acceptation à travers différents pays se situe à 62,5% avec un écart-type de 20,6% (et donc si Milgram avait manipulé ses résultats on se demande bien comment, puisque le taux d'acceptation moyen est très proche de celui de Milgram)

Sur les conséquences psychologiques, l'étude dont j'ai connaissance est celle de Milgram et elle n'était pas négative. C'est pour ça que j'étais étonné de la mention de conséquences psychologiques, allant à l'encontre des résultats de Milgram. Si en fait il n'y a pas de contre-étude à l'appui de cette affirmation (et pourtant les réplications ont été nombreuses), je reste étonné. Bref ou peut dire qu'il n'y a pas suffisamment d'études sur le sujet, mais on ne peut pas affirmer qu'il y a des conséquences psychologiques, puisqu'il n'y a pas d'études le montrant.

Concernant l'expérience de Stanford, je ne cherche pas à la défendre outre mesure, mais juste à dire qu'elle montre des choses qui sont corroborées par ailleurs et donc que tout n'est pas à jeter non plus.

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#4  - qwrkup a dit :

@factsory :
Il est probable que j’ai surévaluer l’avis (et l’importance) de Gina Perry. J’avais vu qu’il existait aussi des études similaires menées par d’autres personnes http://www.nature.com/scientificamericanmind/journal/v16/n3/full/scientificamericanmind1005-44.html
(études auxquelles je n’ai pas accès malheureusement).
Mais, je n’avais pas eu l’impression d’insister tant que ça sur l’avis de cette personne … je prendrai soin de demander d’avantage d’avis extérieurs la prochaine fois que je traiterai d’un sujet basé sur de la psychologie.

Si j’ai fait la moyenne, c’était justement parce que l’ensemble des variantes couvrent un maximum de cas possibles. Après, ce seuil de 50% n’est pas importance pour moi. C’est surtout a cause de l’argument que Milgram a utilisé : “la plupart des gens font ça, donc vous avez fait comme tout le monde” (je généralise, et c’est une phrase équivalente qui a été formulée lors du debrief de la zone extrême). Pour dire une chose pareille, il vaut mieux prendre le chiffre le plus élevé.
Après, je le redis, pour moi, les chiffres sont justes. Et de ce que j’ai pu lire, Gina Pery ne met pas non plus en doute les chiffres.
La vraie question c’est “pourquoi”. Milgram a formulé l’hypothèse de l’état agentique. C’est une hypothèse raisonnable. Mais si quelqu’un propose une autre explication, je suis prêt à l’écouter.

Et puis pour Stanford … ça me gène quand même dire que ça corrobore autre chose. La prison d’Abu Grahib “semble” avoir vécu des événements similaires. Mais je me méfie des concordance approximatives. Je suis d’accord que les deux événements se ressemblent beaucoup. Mais l’échantillon est très faible, il est dur de formuler des conclusions solides.
Au mieux, l’expérience de Stanford a réussi à remettre en circonstance un phénomène qu’on peut observé ailleurs.

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